О пропихе

Просмотр контравой партии Пащинского с Ратбековым на ЧМ в Якутске и развернувшаяся дискусия по поводу пропиха сподвигли меня на написание этой заметки

В современной игровой практике, в том числе и на спортивном уровне с судейством, мало кто понимает требования правил предъявляемые к проведению игроком ударного движения киём по битку. Этому способствует и то, что в самих официальных действующих правилах игры эта тема расписана недостаточно чётко. Я бы даже сказал, совсем не расписана.

Полезно заглянуть в историю вопроса. Как известно, на бильярдном столе начали играть в 15-16 веках, и в качестве инструмента для игры сначала использовали биты, которые со временем трансформировались в мазики (мазик – уменьшительное от маз (по-английски и по-французски mace)) . Так вот, существовало немало приёмов игры мазиком. http://www.normanclare.co.uk/media/43817/Tco_SGillettMD1916-50_499x378.j... Им можно было бить по шару, можно было разгонять шар вместе с предварительно приставленным к нему мазиком, можно было по всякому переворачивать ударную плоскость мазика, а также бить другой стороной (турняком). Однако с самых ранних игр был запрет на одновременное касание инструментом двух шаров. Этот запрет (1) исходил из того, что у каждого игрока был свой собственный биток, который только и мог приводить в движение игрок посредством инструмента.

В дальнейшем появился кий. Толкать шар киём как мазиком крайне неудобно, и хотя в течении более чем столетия кий и мазик сосуществовали в игре, толкать биток кием как мазиком не разрешалось. Так возникло правило о том, что движение кия игрока, приводящее в движение биток, должно быть ударным (смотри примечание). Причём долгое время разрешалось бить и бампером турняка кия, в том числе и двигая его по сукну как мазик. http://www.normanclare.co.uk/media/45077/DUFTON_MACE.jpg Для того чтобы круглый турняк устойчиво стоял на сукне, на турняках киёв делали лыску. И до сих пор делают на снукерных киях, отдавая дань традиции.

Немного позже правила (1) появилось правило запрещающее двойной удар (2), то есть повторное касание кием (любой его частью) не только другого шара кроме битка, но и самого битка. Правило это исходило из того, что в то время играли строго по очереди не зависимо от результата удара, и формально двойной удар по битку нарушал это правило.

Затем появилось правило запрещающее пропих. Суть запрета пропиха вытекает из первых двух запретов на случай, когда расстояние между битком и прицельным шаром очень мало или вообще равно нулю (шары касаются). Дело в том, что если шары касаются, то при ударе по битку вдоль линии шаров (или около того) усилие игрока посредством кия будет действовать не только на биток, но и на прицельный шар через биток, что подпадает под запрет (1). Если же зазор между шарами есть но совсем мал, то в этом случае избежать двойного удара, то есть запрета (2) очень сложно. Для решения в подобной позиции шаров игрокам нужен был компромисс. Очевидно, что если бить под углом 90 градусов к линии шаров, то действия битка на ПШ не будет. Правило 45 градусов для КАСАЮЩИХСЯ шаров и есть тот компромисс, который с одной стороны визуально наиболее легко контролируется, а с другой стороны является логичным средним арифметическим из двух возможных крайностей.

Но здесь возникает два вопроса.
1. Если шары не касаются, то на каком расстоянии между шарами правило 45 градусов перестаёт действовать? Ни в истории, ни в современной судейской практике, ни в правилах этого значения нет. Полагаю, что здесь надо исходить из следующего :

Высокоскоростные съёмки соударения кия с битком показывают, что время контакта наклейки с битком не превышает 2 миллисекунд. При этом даже при максимально быстром ударе наклейка кия проходит вместе с «прилипшим» битком не более 5мм. Тем не менее, при владении определённой техникой ударов игрок в состоянии осуществить удар с меньшим (по времени и расстоянию) контактом наклейки и битка. То есть совершить удар киём с оттяжкой и даже накатом БЕЗ пропиха и двойного удара по близко расположенным шарам (зайцам), между которыми не менее 2 мм. Вот примеры разных техник в моём исполнении :
http://www.youtube.com/watch?v=NOR_yAuDOD4
http://www.youtube.com/watch?v=4TpNoqzzrKg
http://www.youtube.com/watch?v=gfLcs4IjSJo
Визуально, качественный удар накатом без пропиха отличается от такого же удара с пропихом значительно меньшей скоростью битка по сравнению с прицельным шаром. Полагаю, что в правилах игры могли бы стоять ограничительные цифры в 3-25 мм, означающие, что :
- При ударе по близстоящим шарам с расстоянием между ними меньше 25 мм (сторона бильярдного мелка) должен присутствовать судья.
- При расстоянии меньше 3 мм (толщина стержня шариковой ручки) судья обязан предупредить о действии правила 45 градусов независимо от того, способен ли игрок сыграть эти шары без штрафа (пропиха или двойного удара).

2. Как отсчитывать этот угол – от проекции оси кия на плоскость стола или от самой оси кия до линии центров шаров? Другими словами, можно ли бить по близко стоящим шарам наклонённым кием с углом наклона свыше 45 градусов? Полагаю что ответ должен звучать так : При действии правила 45 градусов угол измеряется от оси кия до линии центров шаров, но при ударе с наклоном кия свыше 45 градусов относительно плоскости стола действуют два дополнительных требования:
- присутствие судьи обязательно
- биток не должен после соударения с прицельным шаром пройти вперёд далее места, где стоял ПШ.

В Русском Бильярде был и ещё один запрещённый удар носящий название «нажим». В книге А.И. Лемана он описан невнятно и со временем, при столетнем упадке бильярда, его смысл стал непонятен, что привело к тому, что в современных правилах игры запрета нажима нет.
Суть нажима заключается в том, что, как говорилось выше, игрок не имеет права действовать своим усилием на другой шар кроме битка, в том числе и через биток. Так вот, когда шары находятся близко и действует правило 45 градусов запрещено действовать на близстоящий прицельный шар бортом или третьим шаром, что и является нажимом. Исходя из этого возникают дополнительные требования к удару :
- если близстоящий прицельный шар касается борта (в том числе и губы лузы) правило 45 градусов ужесточается до 90 градусов, то есть удар нужно наносить на минимальной резке, как говорят «воздухом».
- если близстоящий прицельный шар касается третьего шара (шаров), то правило 45 градусов действует, но к нему добавляется требование неподвижности третьего шара (шаров) при ударе битком по близстоящему шару. Иными словами, если третий шар шелохнулся, значит был нажим.

Ещё один запрещённый удар, исходящий из запрета двойного касания кием битка, относится к игре наклонённым кием, а именно к игре перескоком. Ошибкой будет думать, что в стародавние времена не играли наклонённым кием. Вовсе нет, более того, правила игры в старину приравнивали выбивание со стола прицельного шара (чужого битка) к его сыгрыванию. Именно отсюда пошло более позднее известное нам правило, что выскочивший при ударе со стола чужой шар не приводит к штрафу. Так вот, если наносить удар наклонённым кием в нижнюю полусферу битка, то непросто обеспечить отсутствие повторного касания боковой поверхности шафта кия подпрыгивающего битка. Ещё труднее это заметить в игре, однако высокоскоростные съёмки подобных ударов наглядно демонстрируют высокую вероятность подобных повторных касаний. Поэтому в Пуле удары перескоком в нижнюю полусферу битка запрещены. В современных правилах Пирамиды такого запрета нет, удар перескоком в них вообще не упоминается. Полагаю, что необходимо регламентировать требования к удару наклонным киём, в том числе и введением правила запрета удара перескоком в нижнюю полусферу битка.

Есть ещё одна техника выполнения перескока не противоречащая запрету двойного касания кием битка. А именно удар кием по битку, когда наклейка кия скользит по сукну стола, приводящий к подскоку битка. В этом случае повторное касание киём битка практически невозможно, так как биток получает дополнительный импульс вверх от упругой реакции стола действующей через наклейку не повдоль кия, а поперёк. Вот пример в моём исполнении. http://www.youtube.com/watch?v=J9fPeljJU8E
Полагаю, с целью увеличения зрелищности игры, следует правилами разрешить выполнение и такого перескока, обусловив его требованием игры одной рукой и без машинки.

Примечание.
Следует определиться с разницей между ударом и толчком битка. Движение обыкновенного кия массой 650-750 гр. даже при минимальной скорости в 0,1 м /сек приводит к удару наклейки по 280гр. битку, то есть к очень краткому времени их соприкосновения. Другое дело если кий очень лёгок (меньше веса шара), в этом случае при малых скоростях удара вполне может получиться многократное касание наклейки и битка, то есть их контакт будет затянут, и будет более походить на толчок. Но это, с точки зрения современной игровой практики, неактуально. Однако, даже обыкновенным (тяжёлым) кием можно увеличить время контакта наклейки с битком и извлечь из этого преимущества которые может дать удар толчком. Речь идёт о технике ударного движения при которой кий тормозится к моменту соприкосновения наклейки с битком почти до нулевой скорости с последующим резким ускорением. Как на этом видео. http://www.youtube.com/watch?v=2tYTxF_Ckfs Это позволяет получить несколько большую (чем при ударе обычной техникой) составляющую прямого вращения при относительно небольшой скорости поступательного движения.

Так был ли пропих у Ратбекова ? Пропиха, то есть затянутого контакта наклейки с битком до касания битка ПШ разумеется не было, так как расстояние между шарами было много более 3-5мм. Вопрос нужно ставить иначе - было ли повторное касание киём битка ?
Удар наносился наклонённым кием (с борта) в нижнюю полусферу битка, что привело к подскоку битка до и после соударения с прицельным шаром. Шафт кия при ударе вылетел дальше того места где стоял прицельный шар. Вероятность того, что было повторное касание битка боковой поверхностью шафта высока, хотя такого касания могло и не быть.
Резюме : действующие правила не нарушены. Только потому, что они дырявые и в них не прописаны запреты для исполнения "грязных" ударов типа рассматриваемого. Если бы правила были толковыми, то Ратбеков бы не стал бить в нижнюю полусферу битка, а ударил бы в верхнюю. И сомнений в чистоте удара не возникло бы. Правда бить надо было бы потише, чтоб шары не выскочили со стола.))

Дополнение от 26 декабря.
В продолжение темы пропиха «удар на миллион рублей» из встречи Сагындыков-Смирнов на турнире «St.-Petersburg Open» .
Разумеется ни о каком пропихе речи нет, так как расстояние между битком и прицельным шаром шара полтора. Остаётся выяснить был ли двойной удар, то есть повторное касание киём (наклейкой или боковой поверхностью шафта) битка после его отскока от прицельного шара.
Смотрим на раскадровку, интервалы времени между кадрами 0, 033 сек, так как съёмка велась на скорости 29 кадров в секунду.

Первое соударение наклейки кия с битком произошло между кадрами 4 и 5. Известно, что длительность соударения наклейки с битком не более 0,002 сек.
Соударение битка с прицельным шаром произошло между кадрами 5 и 6. Известно, что длительность соударения шаров не более 0, 00003 сек.
На кадре 6 кончик шафта практически рядом с битком. Если же учесть, что на этом кадре прицельный шар сместился от своего исходного положения на расстояние большее чем диаметр шара, то очевидно, что и биток уже сместился по линии отскока на некоторое расстояние, в то время как кончик кия за это время перемещался по линии удара минимально. Следовательно, расстояние между кончиком кия и битком межу кадрами 5 и 6 было меньше, чем мы видим на кадре 6, на котором и так они практически вплотную друг с другом.
По моему мнению, это доказывает, что двойной удар БЫЛ.
Почувствовал ли Ярослав Смирнов, что был двойной удар по отдаче кия в ударную руку?
Как видно из видео, интервал между этими двумя соударениями кия с битком составляет в пределах 0,033-0,05 сек. Поскольку удар был с оттяжкой, то повторное касание было по касательной, но, на мой взгляд, с некоторой поперечной составляющей возвратного движения изгибающегося шафта снизу-вверх, изогнувшегося от первого соударения с битком. Потому биток слегка подпрыгнул при отскоке, что видно по тени битка на кадрах 7 ,8,9. Здесь утверждать не берусь, но склоняюсь к выводу, что должен был почувствовать.

Виталий Архипов


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков



Виталий насчет ваших кистевых ударов, ну заскочите Вы к Александру в г. Новосибирске, тем более Вы там бываете, поснимать так их охота на высокоскоростную камеру.
Не очень понял про 3-5мм между шарами. Пропих можно сделать когда расстояние между шарами и гораздо больше. Или это будет не пропих, а протылк? :) Когда прицельного толкаешь, через битка?



Что при первом просмотре щелчков, что сейчас терзают смутные сомнения по поводу “чистоты” этого удара. А насчет поснимать, так я только за, было бы желание у Виталия.


Изображение пользователя Наbib.

Александр, а Вы проведите мысленный эксперимент. Представьте что я исполняю те же самые удары, но расстояние между шарами не 3 мм как в видео, а к примеру 20 мм. Поведение шаров никак не изменится. У Вас остаются сомнения в чистоте ударов ?


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков



Допускаю, что удары могут быть выполнены без фола, но пока не увижу, не поверю. Но даже на скоростном видео сложно разглядеть был или нет двойной удар. http://www.youtube.com/watch?v=EHXWfQM26vE
Сам тоже пробовал повторить, не получалось.


Изображение пользователя Наbib.

Техника удара щелчком на Вашем видео неправильная. При ударе накатом я не напрасно ведь бью приподнятым киём. Это позволяет бить в точку на битке повыше. И в самом движении кия есть некая качеля, то есть в момент касания наклейки с битком шафт идет не вперёд, а вперёд и вверх, что позволяет ему беспрепятственно отскакивать от битка вверх. Для этого-же и мост ставится подальше.

При ударе оттяжкой я бью не под низ шара, а с боковиком на грани кикса и всего лишь небольшим (2-3) мм нижним винтом. Выраженная оттяжка получается за счёт увеличенного наклона кия. И высокий мост, заметьте, на увеличенном расстоянии и такой, чтоб не мешать уходить кию в сторону отскока шафта (вправо). Левше соответственно нужно играть с противоположным боковиком.

Честно говоря, меня удивляет почему у людей не получается, ведь на видео всё видно как бить. ))


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков


Изображение пользователя Наbib.

Пропих невозможен если расстояние между шарами более 5мм. Потому что биток оторвётся от наклейки до того как коснётся прицельного шара. А вот двойной удар кия по битку может быть хоть при полуметровом расстоянии между шарами. Правда для этого прокол (сопровождение) должно быть соответствующее.


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков


Изображение пользователя Advanced.

В чем разница пропиха и двойного удара?


Изображение пользователя Наbib.

Вот если шары соприкасаются, а вы лупите киём по ним вдоль линии их центров, то они оба летят почти с одинаковой скоростью. Двойного удара нет, но есть пропих. Так бить нельзя. Тоже самое будет если между шарами расстояние меньше 2-3 мм. А вот если расстояние больше 2-3 мм, то уже можно выполнить удар без пропиха. И это видно по тому, что свой шар идёт назад, или идёт вперёд с гораздо меньшей скоростью чем чужой.

Двойной удар может произойти при расстоянии между шарами больше 3-5мм. К примеру вы бьёте с оттяжкой биток в лоб прицельному на расстоянии 100 мм от битка с проколом шафта (сопровождением) более 100 мм. То есть вы догоняете киём биток (остановившийся при ударе с ПШ и буксующий на месте) и посылаете его вперёд (вторым ударом) вслед за прицельным. Тоже самое и при расстоянии 10мм между шарами, и при 200мм, если прокол длинный.

Есть нюанс. К примеру играется биток в лоб прицельному на расстоянии 20мм в верхнюю полусферу наклонённым киём (к примеру с борта, угол наклона кия градусов 30), но в пространственный центр битка. При правильном ударе без двойного удара биток всё равно немного пройдёт вслед за прицельным и это не есть штраф. Дело в том что перед касанием с ПШ биток успеет немного подпрыгнуть от стола (пусть всего 0,5-1,0 мм) и соударение с прицельным произойдёт в воздухе, что обеспечит битку небольшую продольную составляющую движения (вперёд то есть) при отскоке. Судьи должны это понимать и НЕ штрафовать такие ПРАВИЛЬНЫЕ удары. Но для этого правила должны быть не дырявые и Инструкция для судей (которая тоже есть) толковая, а не такая как есть.


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков


Изображение пользователя Mikhail.

в том, что в русской терминологии то, что является двойным ударом, всегда ошибочно называют пропихом. То же самое и к вопросу автора:
>> Пропиха [...] разумеется не было [...] Вопрос нужно ставить иначе - было ли повторное касание киём битка ?

Вопрос нужно ставить совсем иначе: почему пропихом называют то, что им не является.

@Advanced:

пропих - это push shot, а двойное касание - double contact. В наших же палестинах push shot редко когда встретишь, а вот двойное соударение - сплошь и рядом. Но словечко "пропих", видать, больно уж вкусное для настояшшых мушчин (которые в русский бильярд играют, да)

Push Shot
It is a foul to prolong tip-to-cue-ball contact beyond that seen in normal shots

Double Hit
If the cue stick contacts the cue ball more than once on a shot, the shot is a foul


Изображение пользователя Наbib.

А вот этого не надо ! Наводить тень на плетень. ))) В русском бильярдном лексиконе слово "пропих" было раньше чем появился пул и снукер с их терминами.


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков



Виталий, впервые прочитал полностью и в залеб Ваш пост.Спасибо огромное.
1) По поводу Ваших видео.На мой взгляд,удары выполнены правильно и придраться не к чему. (но вживую,конечно хотелось бы увидеть во очию)))
2) По поводу "пропиха" в матче с Пащем. Какой к черту пропих?Потому как по губам Пащинского и судьи можно отчетливо прочесть слово "пропихнул".На мой взгляд удар чистый и без помарок.Если следовать словам Паща и судьи,то ЛЮБОЕ массе тоже является пропихом.Бред чистой воды.
3) А вот последний Ваш комментарий на мой взгляд слишком "заумный")) Ибо лучше тут прикладывать видео,чтобы донести до "простых смертных" более отчетливо данное обсуждение.
Еще раз спасибо.
ПЫСЫ: ВСЕМ СУДЬЯМ ЛЛБ К ПРОЧТЕНИЮ!!! А потом еще и правила пирамиды повторно.


Изображение пользователя Advanced.

>Пропих невозможен если расстояние между шарами более 5мм. Потому что биток оторвётся от наклейки до того как коснётся прицельного шара.
Пропих возможен даже на холостом ударе, то есть вообще без прицельного, поэтому расстояние между шарами не имеет значения.

>Вот если шары соприкасаются, а вы лупите киём по ним вдоль линии их центров, то они оба летят почти с одинаковой скоростью. Двойного удара нет, но есть пропих. Так бить нельзя. Тоже самое будет если между шарами расстояние меньше 2-3 мм.
Если шары не соприкасаются, пускай расстояние хотя бы 1 мм, и если лупить из-за уха, будет двойной удар. Если бить массе под 90 градусов к плоскости стола, удар будет без штрафа.



Видимо ты вообще ничего не понимаешь.Лучше просто не пиши.


Изображение пользователя Наbib.

Согласен.


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков


Изображение пользователя Наbib.

Предлагаю Advanced-у сменить ник на Greenhorn ))


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков


Изображение пользователя Advanced.

Понимания мне хватает. Ты считаешь, что не возможен пропих на холостом ударе?


Изображение пользователя Mikhail.

>> Пропих возможен даже на холостом ударе, то есть вообще без прицельного, поэтому расстояние между шарами не имеет значения.

верно. Пропих возможно сделать на всю длину кия, плюс сколько еще хватит рукой дотянуться )))) Все это расстояние шар можно "везти" на наклейке.


Изображение пользователя Наbib.

Ага. Пропих можно сделать вообще без шаров. И без кия. Просто берёшь что у тебя есть, ну вы понимаете, и пропихиваешь, пропихиваешь. Главное чтобы не застрял. ))))


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков


Изображение пользователя MegaKvazaR.

Виталик, ты ещё и пошляк, оказывается! :))))


Изображение пользователя Наbib.

Вы видите в моих словах больше, чем в них есть. Так что пошляк Вы, если интерпретируете мои слова в своём, извращённом смысле. )))


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков


Изображение пользователя Mikhail.

ну вот и раскрыли наконец суть явления.
Этими двумя строчками вполне можно было ограничить текст блогозаписи, сразу после заголовка, заменив ими десяток абзацев.


Изображение пользователя Наbib.

Я рад, что хотя бы эти две строчки до Вас дошли. )))


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков


Изображение пользователя MegaKvazaR.

>http://www.youtube.com/watch?v=J9fPeljJU8E
Знакомый стол! :)))))


Изображение пользователя Наbib.

Да , Антон, это стол в ОДО. ))


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков



Интересная статья. Спасибо.


Нам никогда не встретиться за круглым столом


Изображение пользователя Наbib.

Дополнено разбором удара из встречи К.Сагындыков - Я. Смирнов за выход в призы на турнире «St.-Petersburg Open» .


Зри в корень ! (с) Козьма Прутков

Просмотр комментариев

Выберите удобный способ просмотра комментариев.