Дорогу осилит идущий
| Хочу поделиться впечатлениями от стартовавшего командного Первенства Санкт-Петербурга и нашего дебютного матча за клуб "Сапсан" |
Когда я в четверг, 15 сентября, вернулся поздним вечером домой после дебютного матча с командой "Турку 35", ведомой капитаном Алиной Инякиной, не было ни сил, ни времени сесть за отчет. Было ощущение, что прошагал длительную марафонскую дистанцию, да еще и согнувшись под тяжестью рюкзака. При моем-то росте, само собой, это нелегко. (Сложнее, чем дотягиваться до "чужого" шара через весь стол). И правда, если посчитать затраченное мною время на игры с 19-15 до 0-35 практически нон-стоп и умножить на среднюю скорость 5 км в час, то можно допустить, что я успел прошагать за этот прекрасный осенний вечер минимум 25 километров. И даже если поделить пополам, все равно набегает немало. А тут еще и думать, и бороться надо! (Зато начинаешь более достоверно воспринимать термин "выжатый лимон"). :) Я даже слегка запаниковал относительно протяженности матчей в будние дни и попросил Марию Хомину на следующий день сделать блиц-опрос капитанов команд, успевших пройти в четверг боевое крещение, на предмет сокращения личных встреч до 2-х, что в общем-то, не повлияло бы на систему подсчета баллов. Просто вместо таблицы на 48, по которой определяются очки в матче, можно было-бы переиграть ее на 36 партий. Но большинство из опрошенных высказалось за сохранение регламента, и мы решили не делать резких движений, а дать событиям развиваться естественным путем. Завершу лирическое вступление некоторыми рекомендациями командам и капитанам:
Организованно и своевременно начинать матчи. Чем раньше в будний день, тем лучше. Не стараться придерживаться туровой системы. Освободилось две пары - составили новые возможные тандемы и пошли играть. Все равно по ходу матча у некоторых игроков возникают паузы ожидания, а так можно сгладить временнЫе пики за счет скорострельных игроков. Игрокам ставить в известность своих капитанов о местонахождении, а капитанам иметь под рукой мобильные телефоны всех своих одноклубников. Из-за этого возникают ненужные паузы. Ну и конечно же, игрокам перед началом каждой встречи фиксировать время ее начала, чтобы не заплыть за красные буйки 1 часа 30 минут протяженности встречи. В этом случае предстоит бить буллиты. Не забывайте хранить протоколы встреч, в которые я бы рекомендовал вписывать и текущие уровни игроков (дабы иметь возможность их перепроверить).
Отдельная просьба владельцам клубов и их менеджерам!! Следите за поведением посетителей в игровых залах и прилагайте усилия для создания в них благоприятной атмосферы. Особенно шумностью и громкими, порой матерными словечками грешат "колхозники" и "подогретые" случайные посетители. В идеале в каждом клубе должны быть вывешены нормы поведения, несоблюдение которых должно приводить к завершению пребывания в зале.
(Пишу неголословно, т.к. наблюдал дважды за 2 дня подобные явления и излишнюю пассивность маркеров во время оных. Может, у них выработалась определенная привычка, но я считаю, что участникам соревнований нет никакой нужды вырабатывать в себе подобные рефлексы).
Теперь собственно о нашей встрече с "Турку 35". Давно не ловил таких приятных ощущений перед началом матча, несмотря на то, что построение и взаимное приветствие прошло без особой помпы и даже слегка буднично (на фоне эпохальности момента, во время которого участники встречи открывали новую страницу развития бильярда в Санкт-Петербурге). Радовало глаз то, что обе команды экипировались фирменными футболками с логотипом клуба, и это сразу создавало позитивный фон и ощущение присутствия на спортивных соревнованиях. А подарок, который был вручен нам капитаном соперников Алиной Инякиной, был вдвойне приятным и неожиданным. (Это напомнило мне баскетбольные матчи, в которых я участвовал много лет назад, когда было принято обмениваться вымпелами либо памятными сувенирами). А то, что директор клуба "Турку 35" приехал развести ребят после игры - отдельный пример для подражания и поступок, заслуживающий уважения!
Итак, матч. В первой же встрече нам с Алиной довелось скрестить шпаги. Несмотря на то, что меня неожиданно "проперло" на 5 шаров с кия с забитого чумового свояка, я смог воспользоваться замешательством моей очаровательной соперницы только в одной партии. Затем не довел вторую партию до победного шара, и Алина, перейдя в контрнаступление, уже не оставила мне никаких шансов на положительный исход встречи. Потренировавшись на мне, она прошлась как торнадо по нашим рядам и сокрушила всех бойцов. Настоящий лидер своей команды! Дальше по ходу встречи мы все больше впадали в состояние глубокого погружения, когда с одной стороны время начинает течь нелинейно, с другой - ощущаешь неумолимость приближения глубокой ночи и накатывающейся подобно избыточному давлению в кессонной камере усталости. Я в этой ситуации, не имея достаточного наигрыша, не избежал некоторой суетливости и излишней поспешности в реализации ряда игровых моментов (хотя порой на "бросковой" волне и заваливал "кислотные" для соперника свояки). Это не позволило мне реализовать свое преимущество и достаточно большой опыт игры в "москвичку" в ключевых моментах партий с соперниками, большинство из которых было проиграно в последнем шаре. Один раз попробовал "покатать" с сильным и интересным для меня в творческом плане соперником - сразу нарвался на буллиты и безнадежно их засадил, имея двухкратное преимущество по шарам в третьей партии. Чтобы тактика и опыт возобладали над наигрышем, проявляющимся в уверенной реализации стандартов, надо регулярно заниматься бильярдом. Что всем нам, участникам клубного первенства, и предстоит в ближайшие месяцы. Несмотря на то, что мы проиграли с двойным отставанием по очкам (16:32) и вырвали только один зачетный балл, я все равно получил большое моральное удовлетворение. Прежде всего от той дружеской доброжелательной атмосферы, которая царила в зале. А все потому, что мы привлекли действительно неравнодушных к бильярду игроков-любителей, сплоченных проектом ЛЛБ, которым такой турнир по-настоящему нужен. И прежде всего, не ради призов и наград, а для регулярных бесплатных игр на бильярде. 5-6 часов подряд у "станка" - это ли не великолепная тренировка и наработка мышечной памяти! Не хочу говорить за всех, но лично я впервые за последние годы рассчитываю, если позволит рабочий график, набрать оптимальную для себя форму и затем реализовать ее в наиболее знаковых для себя турнирах в банкирском первенстве и VIP-турнирах в "Альмаке". (Два подхода по пять шаров с кия в дебютной и завершающей партиях внушают сдержанный оптимизм. Обязательно с 1-го октября самопровозглашу себя (1)-кой). Да и сама по себе альтернатива между сидением вечером в полусонном усталом состоянии перед телевизором в обнимку с холодильником и суровыми бильярдными схватками весьма условная. Конечно же спорт, движение, бескомпромиссная честная борьба и масса позитивных эмоций!
Удачи и терпения всем участникам командного первенства, взаимопонимания и поддержки со стороны близких людей!
Ведь мы любим бильярд!
А вот несколько фоток с нашего матча.
- Блог gorba
- Оставить комментарий
- Просмотров: 4644
0
Прочитал всю переписку. 36:12 и 23:25 - что вы к ним привязались?
Давайте посмотрим на систему со стороны микроматчей в рамках одной встречи команд. Каждый игрок проводит 4 встречи максимум из 3- х партий. За победу пробуждается 1 очко. При счете 2:0 по партиям, встреча заканчивается. Итого в одной встрече команд А и Б проводится 16 игр и счет может быть от 16:0 до 0:16. Вот может оак будет и чуть быстрее и чуть справедливее!? Как вам кажется?
Что-то никто не отреагировал на мое сообщение!
Николай, реагирую)))
Идея как раз состояла в том, чтобы каждая партия, выигранная участником (даже пусть он и "засадил" в данной конкретной встрече1:2), могла идти в командную копилку. В твоём предложении, к сожалению, в каждой встрече разыгрывается только 1 очко. В этом случае и проигравший не может ничего принести в команду; и выигравший приносит только 1. А перед началом встречи у каждого есть шанс принести туда 3 очка.
И в принципе, идея-то реализована и всех устраивает. Весь сыр-бор - из-за неадекватной системы перевода набранных командой очков в баллы, что идут в турнирную таблицу. Дело в том, что при существующей системе перевода очков в баллы а) примерно ТРЕТЬ ВСТРЕЧ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ на окончательный результат; б) нет никакой разницы, как ты проиграл/выиграл, ибо 36-12 и 25-23 - это одинаково 3:1. Хотя это совершенно разные игры по сути. Т.е. система подсчёта "хоронит заживо" и идею, ради которой она и придумывалась, заодно - и мотивацию участников Первенства... и т.д..
Вопрос как раз в этом: как сделать систему подсчёта такой, чтобы а) каждая встреча имела значение б) счёт, заносимый в турнирную таблицу, максимально объективно отражал счёт в матче.
Я так понимаю, что-то менять уже все равно поздно...на мой взгляд, все-таки золотой серединой был бы нынешний вариант, но с шагом не в 12, а в 6 партий...
Добрый вечер.
Я за общую победу или общий проигрыш. Индивидуальное первенство есть индивидульное, а здесь команда, поэтому считаю, что сейчас начислиние очков верное.
По личному опыту (закончила спортшколу по отделию волейбол) бывало конечно обидно, когда проигрываешь партию со счётом 25-23 и по итогу при практически равной борьбе выигрывает соперник, но победа это победа, поэтому играть нужно до конца. По результату всего первенства всегда отмечался лучший игрок, и частенько это был игрок из команды, которая и близко к пъедисталу не стояла. И вот тогда начинались переговоры на предмет перехода игрока из одной команды в другую, чтобы создать идеальную команду. Нужно создать правильную команду, которая будет бороться до конца, возможно дисциплина бильярд под это определение и не подходит и нужно играть только индивидуально.
Победа или проигрыш в случае начисления очков по кол-ву выигранных партий будет еще более общей, чем в текущем варианте. Что касается волейбола:
1. Чтобы победил соперник, надо проиграть не одну, а три партии.
2. Счет 25:24 здесь не возможен, так как при счете 24:24 надо зарабатывать не одно, а два очка. Объективность выше.
3. Ну и опять же, в волейбол играют все вместе, на одной площадке, одним мячом. 1-2 человека из одной команды не могут тупо уехать домой, так как игра уже сделана и от них ничего не зависит. Пример некорректен.
масло масляное получилось, но я надеюсь, что меня поняли ))))
Предлагаем, в качестве компромисса, указанный нами ранее Вариант "Б": Отрезки за очки брать не по 12 партий, а например по восемь. Что получается: Набор партий от 0 до 8 - 0 баллов, от 9 до 15 - 1 балл, от 16 до 23 - 2 балла, 24 - 3 балла, от 25 до 32 - 4 балла, 33-41 - 5 и 42-48 соответственно 6 баллов. В этом случае борьба будет нешуточная, так как отрезки сокращаются, и шансы на лишнее очко, в копилку для команд, увеличиваются. Пример: Нынешние, допустим, 29-19 это 3-1, по новой схеме это уже 4-2, разница то, всё-таки, в десять партий. 36-12 это тоже сейчас 3-1, а так уже 5-1, чувствуете различие? Есть за что бороться.... И счёт итоговый простой, и в то же время справедливый. Но это, естественно, только лишь субъективное мнение команд клуба "Veles".
Мне план "Б" тоже очень нравится, в качестве компромисса. Поддерживаю.
План "Б" по душе и "На Автовской, 35".
Grom27
А нам и А, и Б нравятся. :)))
План "Б" даже Полу Хантеру нравился:)))
Зря ты так....R.I.P.
Ваня, не хотел никого обидеть, просто пошутил. Походу неудачно:(
План Б неплох, согласен. Но, если брать его за основу, то нужно ещё уменьшать "градацию". С предлагаемых восьми до 4-х шаров. При градации "8 шаров" картина гораздо лучше, чем при "делении на 12".. при градации "4шара" становится ещё более справедливой.
Делим, например, так:
забито 0 шаров - 0 баллов.
от 1 до 4-х - 1 балл.
5..8 - 2 балла;
9...12 - 3 балла;
13...16 - 4 балла
17...20 - 5 баллов;
21...24 - 6 баллов;
25...28 - 7 баллов;
29..32 - 8 баллов;
33...36 - 9 баллов;
37..40 - 10 баллов;
41...44 - 11 баллов;
45...48 - 12 баллов.
В этом случае и "есть за что побороться" ((с) Густов Андрей), и разница в баллах более точно отражает счёт в матче.
Каждая же выигранная командой партия становится ценной, и появляется смысл "биться до последнего".
Например, пресловутый счёт 36-12:
Сейчас: 3-1; "по 8 шаров" - 4-2, "по 4 шара" - 9-3. Как видно, трёхкратная разница в счёте становится равна трёхкратной разнице в баллах.
Пресловутые 25-23:
Сейчас: 3-1; "по 8 шаров" - 4-2, "по 4 шара" - 7-6. "Почти ничья" по партиям становится таковой и по баллам.
Что называется. "почувствуйте разницу"
Ну, и ещё для примера: 36-12 даёт 9-3 по баллам. Однако, 37-11 даст уже 10-3. Есть смысл бороться?)))
Кроме того, специально не стал присваивать 0..4 = 1 балл. Во-первых, "сухая" остаётся "сухой")) и, плюс к тому, балл не становится "дармовым": чтобы набрать хотя бы один балл - надо хоть одну партию, но выиграть ))) во-вторых - для удобства перевода количества партий в баллы как для судей, так и для игроков.(48 делить на 4 равно 12). Так удобнее.
..
Попробуйте сами перевести в баллы различные сочетания счёта - и Вы поймёте, что, наверное, это оптимальный вариант.
С уважением,
Коптелов А.Г.
И пересчитал по схеме "4 шара" пример Виктора Пшеничникова:
"Прошло 5 туров.
Команда "1" выиграла все 5 матчей, все с одинаковым счетом 25:23
Команда "2" выиграла 1 матч со счетом 43:5, а 4 проиграла с одинаковым счетом 23:25.
Но почему-то команда 2 на первом месте со 135 очками, а у команды "1" 125 очков."
Команда "1" выиграла все 5 матчей, все с одинаковым счетом 25:23 . т.е. в каждом матче набирала 7 баллов, умножаем на 5 = 35 баллов.
Команда "2" выиграла 1 матч со счетом 43:5, а 4 проиграла с одинаковым счетом 23:25. т.е. в первом матче набрала 11 баллов. в 4-х остальных - по 6. Итого 11+24 = 35.
Счёт равный ))) но в этом случае он, как ни странно, справедлив.
1. Выигрыш (проигрыш) со счетом 25:23 - довольно условный, по факту это больше ничья.
2. Если команда до этого все время проигрывала, то выиграть со счетом 43:5 можно только в теории, на практике сделать это никто не даст (если не брать в расчет подкуп). В индивидуальном турнире еще куда не шло, но чтобы одновременно "проперло" 4 человека, такого не бывает.
Прошло 5 туров. Команда "А" выигрывает все матчи со счетом 25:23, то есть со скрипом, а команде "Б" все время чуть-чуть не хватает и она проигрывает 23:25. Команда "Б" теряет интерес к первенству.
Еще пример. Команда "А" привлекла в свои ряды 2х шпилевых игроков, (которые до этого никогда не играли в турнирах ЛЛБ). Эти игроки играют на 0ке и соответственно выигрывают все партии, принося в копилку команды 24 очка. Задача третьего игрока команды зацепить хотя бы одну партию, чтобы счет стал 3:1, остальные можно уже и не играть. А 4й игрок команде как бы и не нужен.
Теперь что касается подкупов.
1. Договорняки возможны при любой схеме подсчета очков.
2. На стадии кругового турнира покупать матчи нет никакого смысла, так как все равно все команды выйдут в плей-офф и будут иметь шансы на первое место. Потом не стоит забывать, что в конце кругового турнира (если я все правильно понял) откроется "трансферное окно" и можно будет производить замены в команде. То есть все может стать с ног на голову и аутсайдер может превратиться в грозную силу.
Вернемся к примеру.
Прошло 5 туров.
Команда "1" выиграла все 5 матчей, все с одинаковым счетом 25:23
Команда "2" выиграла 1 матч со счетом 43:5, а 4 проиграла с одинаковым счетом 23:25.
Но почему-то команда 2 на первом месте со 135 очками, а у команды "1" 125 очков.
Допустим, купила команда 1 матч и подтянулась к лидерам. Ну пройдет она еще 2-3 круга за счет слабых соперников на стадии плей-офф а дальше что?
За существующую схему ратовать может только тот, кто не уверен в своих силах.
Нашел старую ветку, когда вопрос был действительно на стадии открытого обсуждения.
"Новое — это хорошо забытое старое!" http://www.llb.su/node/359022
31 июля М.И. Горба написал версию регламента, в которой был следующий пункт:
12 Формула матчевых встреч
А. На стадии кругового турнира: «каждый с каждым» из 2 партий. Победа во встрече - 3 очка в зачет команды, ничья – 1 очко, проигрыш – 0. Победа в матче дает команде 3 очка, ничья – 1 очко, проигрыш – 0.
2 августа В. Пшеничников составил свою версию регламента по которому очки начисляются в соответствии с некой корректировкой.
http://www.llb.su/node/359022?page=4
Никаких баллов с интервалами тогда никто не предлагал и соответственно никто это не обсуждал.
Далее 15 августа появилась новость "Командное Первенство ЛЛБ 2011: внимание, на старт!"
http://www.llb.su/node/366326
Тут непонятно откуда появились "баллы в соответствии с таблицей - от 0 до 4". Таблицу эту до этого никто в глаза не видел. Здесь попросту не обратили на это внимание, так как были заняты обсуждением уровней игроков, поиском команд и т.п. А когда прошли первые матчи, то прочувствовали на своей шкуре, что значит проиграть с разницей в несколько очков, а счет все равно 3:1, то есть соперник как бы в 3 раза сильнее.
Алиначка, привет! Совсем матёрая стала! Молоточек ;)
Женечка, это ОН сам кладет))))) Машииина)))
Сейчас я приведу еще один пример, и ваша схема опять поменяется?
Вас не устраивает то, что иногда в последнем туре отдельные партии ни на что не влияют. Ну так не играйте их, играйте по 100 рублей, или предложите еще что-то. При чем здесь система начисления очков, я понять не могу.
Виктор, система начисления очков при том, что именно из-за неё "иногда в последнем туре отдельные партии ни на что не влияют"(с) . Мы же пытаемся найти схему, при которой снизится (в идеале - совсем сойдёт на нет) количество "ничего не решающих" встреч. Которых, при существующей системе, к сожалению, чуть ли не треть матча. Вас это устраивает? Меня, к примеру, нет. И не только меня одного. Я могу быть неправ один. Но посмотрите, сколько народу сходится со мной во мнении, что нужно уже что-то делать! И мне непонятно, почему Вы не участвуете в поиске оптимального варианта, а защищаете существующую систему как единственно верную.
А примеры приводИте.Чем их больше - тем более оптимальный вариант подсчёта очков/баллов может быть найден. Один из вариантов: вариант "Б" с градацией "4 шара" (см.выше по ветке).
И ещё мне непонятно, Виктор Юрьевич: поясните, как может один из руководителей ЛЛБ предлагать участнику Командного Первенства "Не влияют - ну так не играйте их, играйте по 100 рублей, или предложите еще что-то"... Это как? Это типа - "кому не нравится - идите на ...?" Так Вас понимать?
Уверяю Вас, что у меня есть с кем покатать по 100 рублей...но при чём здесь тогда ЛЛБ? и Командное Первенство?
Я еще раз хочу напомнить, что при существующей формуле ничего не решающих встреч практически нет. Так как каждая партия влияет на распределение мест команд в итоговой таблице регулярного турнира и на определение тройки победителей личного зачета.
.
"И мне непонятно, почему Вы не участвуете в поиске оптимального варианта, а защищаете существующую систему как единственно верную."
Потому что, я уже в этом участвовал, в отличие от Вас. И проанализировал не один вариант. И все предлагаемые сейчас анализировал. И знал обо всех "подводных камнях". А остановился на том, который сейчас. И со мной так же спорили, но в итоге поддержали на заседании Комиссии ЛЛБ, выслушав все за и против.
и как же это коррелируется с Вашим же утверждением (см.ниже) - "Предложение уменьшить шаг считаю ... правильным"?
Предложение уменьшить шаг считаю хоть и несвоевременным, но правильным. Чтобы не менять кардинально текущую формулу, предлагаю компромиссный вариант.
ВАРИАНТ В.
1. Внести изменения в регламент турнира.
В каждом матче двух команд разыгрывается 6 очков. Очки начисляются в зависимости от выигранных членами команды партий по таблице:
0-7 - 0 очков
8-15 - 1 очко
16-23 - 2 очка
24 - 3 очка
25-32 - 4 очка
33-40 - 5 очков
41-48 - 6 очков
2. Для принятия решения по пункту 1 провести голосование капитанов всех команд (которые выскажут не свое личное мнение, а мнение большинства членов команды) и набрать не менее 3/4 всех голосов (20 голосов). Голоса должны быть оставлены в виде комментариев "Я за вариант В" или "Я против варианта В".
В случае, если до 25 сентября наберется 20 голосов "за", вносим изменения, пересчитываем таблицу. Если наберется 6 голосов "против", оставляем как есть.
Я за вариант В. :)
Ох, и лукаво))) Даже очень лукаво))). Макиавелли отдыхает, ей-Богу! Браво!!!
Почему бы не выставить на голосование несколько вариантов градации шаров? Тем более, что при варианте В:
пресловутый счёт 36-12:
Сейчас: 3-1; "по 8 шаров" - 4-2, "по 4 шара" - 9-3.; - при варианте В -уже 5-1...пятикратно по баллам?)))
Пресловутые 25-23:
Сейчас: 3-1; "по 8 шаров" - 4-2, "по 4 шара" - 7-6.: - при варианте В - 4-2...двукратная разница?)))
И лично Вам, Виктор, зачёт)))! прекрасный выход из неудобного положения: выставить на голосование вариант едва ли не худший, чем был до того...чтобы люди его отвергли - и тогда всё останется как есть. И всё опять тихо, мирно... И к мнению народа, вроде бы, прислушались...и мятежников усмирили...и процедуру соблюли... и своё реноме сохранили... да заодно и ответственность за необъективный подсчёт уже на самих игроках (капитаны же выражают общее мнение)....
Да уж....
Виктор, мы здесь не в политику играем. Я, по крайней мере, точно. Все мои потуги здесь - только лишь для того, чтобы найти объективную формулу подсчёта. Чтобы не было ничего не решающих партий, чтобы было до последнего шара важно, как ты играешь. Вы же, похоже, усматриваете в моих действиях какие-либо другие мотивы...ну, да ладно.
Неужели вы, Виктор, думаете, что я не расссматривал вариант "делить на 6"(т.е.Вариант "В")? Рассматривал, и очень внимательно. Но он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в чём-то хуже даже существующего, потому что даёт очень серьёзные перекосы в подсчётах. Убедительно прошу Вас спрятать гордыню и внимательно рассмотреть вариант Б "4 шара". Поверьте, я продвигаю его не потому, что это "Я придумал!". Да Боже упаси! Просто, на мой взгляд, "4 шара" - максимально объективная формула подсчёта. Посмотрите, посчитайте.
И ещё: я бы предложил провести голосование так:
1.Вариант Б "8 шаров" (кол-во капитанов "За" - количество "Против")
2.Вариант Б "4 шара" (кол-во капитанов "За" - количество "Против")
3.Вариант В (кол-во капитанов "За" - количество "Против")
4.Существующий вариант (кол-во капитанов "За" - количество "Против")
И просьба к капитанам и участникам команд:господа, не поленитесь, прикиньте сами разные варианты счёта по разным вариантам. В конце концов, это наш с вами турнир
Это уже попахивает паранойей. Я знаю, что действующая система ничем не хуже, чем все, что тут предлагалось. А скорее всего, оптимальная.
Но поскольку общественность настаивает, я предложил вариант, который в определенной мере должен удовлетворить аргументацию, при этом не нарушая логику положения о турнире. Что же Вам еще угодно, господин Коптелов? Мне кажется, Вы запутались в вариантах, не видя сути.
Да нет ни паранойи, ни запутывания в вариантах. Есть знание того, что предлагаемые варианты лучше действующей системы. Почему они не рассматриваются Вами всерьёз и не обсуждаются аргументированно - ну, это вопрос скорее к Вам, Виктор.
И что мне ещё угодно? А мне угодно, чтобы Вы попробовали бы пересчитать результаты уже проведённых матчей(перекопированы из соседней ветки). По Вариантам Б"8шаров", Б"4шара" и варианту В. Если не затруднит, конечно..
EL FARO НА БЕЛЫ КУНА : АЛЬМАК (1:3) [16:32]
Ринг на Тельмана - Стрелец на Владимирском - 1:3(18:30).
EL FARO (на Парашютной) - Veles1 20-28 (1-3)
ЦПКиО- Шервуд (26-22) (3-1)
Veles-1 - Гермес(Атмосфера) 38-10 (4-0)
Veles-2 - Биллион 29-19 (3-1)
Пулково III - 22, Ринг на Индустриальном - 26 (1-3)
EL FARO (Бела Куна) - Veles-2 19-29 (1-3)
"На Автовской, 35 -1" - НЕО 30-18 (3-1)
"На Автовской,35 -2" - "Портал" 21-27 (3-1)
"Алиби"-"ЭльФаро" (Парашутная) 27-21 (3-1)
А пересчитав, посмотрели бы на "новые турнирные очки", выложили бы их здесь в комментах и честно бы ответили на вопрос: какой из предложенных вариантов подсчёта баллов полнее и объективнее отражает результаты?
Господин Пшеничников. То что что-то менять нужно это и правда необходимо. Почему бы не устроить собрание капитанов или представителей команд и не рассмотреть несколько вариантов начисления очков, пока у ребят не пропал энтузиазм??
Я хоть и не участвую в этом турнире, но прекрасно вижу как ребята озабочены этой проблемой.
Ну, и пункт 3 (обращаюсь к членам Комиссии ЛЛБ в СПб). Включить Коптелова Александра Геннадьевича в состав Комиссии ЛЛБ. Чтобы в следующий раз у него была возможность свою точку зрения отставивать на заседаниях Комиссии перед принятием важных решений, таких как регламенты турниров ЛЛБ.
все не читал, но шары считать - это лично меня не устраивает!!!
Коллеги, позволю себе тоже внести лепту в обсуждение. На мой взгляд, важнее не счет встречи, а победа или поражение конкретной команды. Думаю, было бы логичным за победу во встрече команд начислять команде-победителю 2 очка, за ничью - 1 очко, а за поражение - 0 очков. Тем не менее, при равенстве очков двух и более команд наиболее высокое место должна занять команда с лучшей разницей выигранных и проигранных партий.
Поясню свою идею на простом примере. Допустим, есть 4 команды, которые сыграли следующим образом:
По текущей формуле они будут распределены следующим образом:
Как мы видим, сразу выскочило противоречие: третья команда, с 1 выигранной встречей и 1-ой ничьей делит 2-ое место с 1-ой командой, у которой 2 поражения и только одна победа. При текущей формуле их даже разделить невозможно, т.к. количество проигранных очков одинаковое.
При новой схеме, которую здесь называют "вариантом В" (с розыгрышем 6 очков во встрече) дела обстоят еще хуже:
Тут команда с одной победой и одной ничьей оказывается на 3-ем месте, что совсем неправильно.
По той схеме, которую предлагаю я, места распределяются логично:
Первая команда на 3-ем месте, как и положено при 1-ой выигранной встрече. Третья команда занимает вторую строчку, что естественно, т.к. она сыграла лучше первой.
И, наконец, рассмотрим ситуацию без ничьей. Предположим, что третья команда в последнем матче проиграла четвертой со счетом 23:25. У нас равенство очков - три команды набрали по 2 очка (т.е. по одной победе), в этом случае вторую строчку занимает команда №1 благодаря лучшей разнице.
Есть две крайности:
1. Каждое очко за выигранную партию учитывать в итоговой таблице.
Плюс: исход каждой партии напрямую влияет на итоговый счет и распределение в таблице.
Минус: нет борьбы за победу в матче - выиграла команда 25-23 или проиграла с тем же счетом - небольшая разница.
2. 2 (или 3) очка за победу в матче, 1 - за ничью.
Плюс: итоговое распределение напрямую зависит от количества побед в матчах.
Минус: многие матчи теряют турнирный смысл задолго до окончания (если команда набрала 25 очков).
В текущей схеме начисления очков (всего 4 очка за матч) есть очень небольшой перекос во вторую крайность. Это было сделано сознательно, так как турнир командный и мы предполагали, что борьба в матче будет идти именно за командную победу. А в последнем туре, если результат уже известен, будет вестись борьба за личные очки, престиж и т.д. Но выяснилось, что некоторые игроки ценят каждую отдельную встречу больше, чем командную победу. Или не понимают того, что при перекосе в первую крайность, как было замечено, в турнирной таблице будут происходить странные вещи - команды с большим число побед могут оказаться ниже.
Собственно, при текущей схеме, если одна команда набирает 25 очков, а вторая - 12, остальные встречи не имеют смысла, т.к. выше счета 3:1 не прыгнешь.
При предлагаемой мной схеме каждая партия может повлиять на распределение команд по местам при условии равенства побед.
Ну сколько можно говорить, Виктор...(((
Следует различать командную победу в отдельном матче и текущее место команды в общей турнирной таблице. При начислении всего 4-х очков за матч (сущ. система, т.н. деление на 12 шаров) турнирный смысл 2-й части матча теряется. И не потому, что команда всё равно уже проиграла (т.к. рубеж в 25 очков уже пройден), а потому, что у игрока уже даже нет возможности добавить очков команде в турнирную таблицу. Кстати, это касается как выигравшей, так и проигравшей команды! Для проигравшей - как ты не играй, хоть вытяни 25-23 - всё равно будет 3-1(((. Для выигравшей - дотяни хоть до 36-12 - таки всё равно 3-1(((, а эти очки у тебя в этом матче УЖЕ есть. Утверждение "некоторые игроки ценят каждую отдельную встречу больше, чем командную победу" - совершенно не так. Наоборот, даже если в ходе матча становится ясно, что матч проигран - у игроков програвшей команды должен быть шанс своей игрой в оставшихся встречах добавить своей команде очков в суммарную таблицу. Как говорят: "проигран бой, но не битва".
Поэтому я и предлагал изменения.
Пример Виктора с 2-мя командами и 5-ю турами убедил, что просто считать по партиям - действительно неправильно. Могут быть казусы.
Поэтому давайте обсуждать варианты "Б": "деление на 8 шаров" - предложенный клубом Велес, "деление на 4 шара" - мной, и вариант "В" ("деление на 6 шаров"), предложенный Виктором.
Я просил Виктора проанализировать данные, но понял, что анализа не будет и сам сделал табличку.
В ней сравнение баллов за одни и те же игры, но по разным системам. Обратите внимание, что при системе "деление на 4шара" соотношение сил в матче "освещается счётом в таблицу" наиболее достоверно. Ценность победы победившей команды в конкретном матче нимало не снижается. А РЕАЛЬНАЯ возможность добавить очков (проиграв матч, но с меньшей разницей) у проигравшей команды при таком подсчёте появляется. А РЕАЛЬНАЯ возможность добавить очков в копилку выигравшей - у выигравшей тоже есть. Да и победа 25-23 (или 27-21, как у некоторых команд в табличке) уже не" 3-1"... а "7-6". И проигрыш, соответственно, не 1-3, а 6-7.
Извиняюсь, что табличка криво прикрепилась..)) но на суть не влияет.
Полностью поддерживаю господина Коптелова,он прав пропадает азарт у игроков,когда понятно что бороться уже бессмысленно так как больше чем 1 очко в данной встречи ни возьмешь.
Один день не побудешь на сайте - неделю будешь разбирать огород )))
Друзья мои, идеальной системы не бывает, только в теории. Согласен, что главная обида - в том, что в концовке часть игр становится для команды бесполезной, а при регулярных заменах некоторых игроков им не приходится метить в лучшие снайперы.
Но нельзя превращать это в самоцель. Тогда давайте еще и правило "золотого гола" в матче рассмотрим. Упал флажок - разбрелись по домам. Чем не вариант? :)
Или вернуться к обсуждению варианта - не 3 партии, а 2 в каждой встрече. Тогда более вдумчивая игра и меньше очков для дележа. А шаг можно конечно сделать почаще, и это компромиссный вариант. Обвинять Виктора, при том что он тоже участник первенства, какой-то моветон. Думаю, надо голосовать, набросав несколько конструктивных вариантов. Примем решение большинством голосов.
Михаил Иванович, Вы человек занятой и вряд ли имели время внимательно прочесть всю ветку. Даже если прочли, то в огромной массе комментов (по делу и не очень)) основные мысли и тезисы обсуждаемого могут затеряться. Поэтому позволю себе резюмировать то, что пытаюсь донести.
Оговорюсь, что все мысли и замечания относятся к групповому этапу.
Круговое Первенство - турнир особый. Отличий от личного первенства ЛЛБ масса. Во первых - это совершенно другой турнир по эмоциональному настрою. Это возможность постоять не только за себя. а и за товарища по клубу. Это особая атмосфера матчей, это осознание того, что ты всё-таки не последний лось, если играешь в сборной команде клуба))), это возможность встретиться за бильярдным столом с лучшими игроками других клубов, да мало ли ещё! НО сейчас речь не об этом. А речь о "технической" стороне дела.
Основных "технических"отличий Командного Первенства, от других турниров, пожалуй, три:
1. встреча 2-х игроков ведётся не до количества побед, а ровно 3 партии.
2. каждая выигранная партия даёт 1 очко в общекомандный зачёт. Очки, заработанные командой, подсчитываются по определённым правилам и аккумулируются в турнирной таблице (ТТ).
3. по окончанию группового этапа играется плей-офф, пары в котором определяются, опять же исходя из итогового места команды в ТТ.
Как видно - в итоге группового этапа решающим для команды станет кол-во очков в ТТ, заработанных ею за время всего Первенства .
А исходя отсюда, основная задача команд в каждом конкретном матче одна - набрать как можно больше очков в ТТ.
Решить можно 2-мя путями::
1. победить в текущем матче с максимальным количеством зачётных очков в ТТ;
2. если же судьба данного конкретного матча уже решена (когда одна из команд уже набрала по ходу матча 25 и более очков) - нужно и должно продолжать набирать очки в ТТ.
Это касается как победившей, так и проигравшей в матче команд.
Эти задачи команды решают всем составом на всём протяжении текущего матча.
Отсюда следует: - каждая встреча каждого из игроков каждой команды должна иметь возможность влиять на результат в ТТ в течение всего матча.
Логично далее:
Задачи, которые решают команды в течении Командного Первенства, должны иметь как саму возможность их реализации, так и адекватное отражение результатов матчей в ТТ.
Оба этих пункта обеспечиваются "системой подсчёта очков (баллов)" (СПО).
Получаем, что СПО должна решить 2 разноплановые задачи:
1) обеспечить, чтобы каждая встреча каждого из игроков каждой команды влияла на результат в ТТ в течение всего матча
2) максимально объективно "перевести" счёт конкретного матча в очки, заносимые в ТТ.
На данный момент существующая СПО несовершенна.Это стало ясно после первых же матчей. Она не обеспечивает ни 1-ю, ни 2-ю задачу. Посему её нужно корректировать.
Предложений по корректировке было несколько. Все они подробно расписаны в комментах. После всех обсуждений как оптимальный вариант подчёта очков, (не ломающий, а корректирующий сущ. СПО) , признаётся "снижение шага". В сущ. СПО шаг = 12 очков. Предлагалось снизить до 8 и до 6. Но лучшие результаты по объективности достигаются при снижении шага до 4-х шаров. Кроме того, при шаге 4 сводится к минимуму количество ничего не решающих встреч в концовке матча.
Попробуйте посчитать какие-либо варианты "матчевых счётов", как "финальных", так и "переломных" по этим системам. Тогда всё станет ясно.
(2-мя комментами выше приведён пример возможных пересчётов результатов уже состоявшихся встреч).
Ну, и пресловутые примеры ))) куда без них))))
Допустим. счёт в матче команд А и Б 25-23. По сути - это почти ничья, выигрыш с минимальным перевесом. Поэтому и очков в ТТ должно попасть примерно поровну, не так ли?
Однако существ.СПО считает результат как 3-1.
Предложения с "шагом 8 и 6" дают одинаковый результат 4-2.
Предложение с "шагом 4 " даёт 7-6.
и ещё:
Допустим. счёт в матче команд А и Б 36-12. По сути - одна команда выиграла втрое больше партий, чем вторая. Будет объективно, если и соотношение очков в ТТ за этот матч должно быть примерно в таких же пропорциях.
С уществ.СПО считает результат как 3-1.
Предложения с "шагом 8": 4-2
Предложение с шагом "6" 5:1!
Предложение с "шагом 4" 9:3.
Ну, вот, как-то так, Михаил Иванович. Извиняюсь за многословность.
А Виктора никто не обвиняет))) во-первых, все взрослые люди...все всё понимают...а во-вторых, к чему? Нам подсчёт очков нужно сделать справедливым.
С уважением,
Коптелов А.Г.
P.S. И, может быть, повторюсь, но тем не менее:
Михаил Иванович, решать с корректировкой СПО нужно СРОЧНО. И делать упор нужно не на "важность победы" команды в матче, а на наиболее объективную оценку игры КАЖДОЙ команды. Иначе случится так, что сначала встречи будут играться только наполовину, потом будет не собрать команду на игру (а какой смысл, если добрая треть встреч ничего не решает и при любом раскладе будет счёт в таблице 3-1. 100% подтверждение этому - моя табличка 2-мя комментами выше. 100% подтверждение этому - официальная таблица Первенства. Посмотрите в неё: все, абсолютно ВСЕ !!! встречи, кроме одной - итог 3-1. И без разницы, какой там счёт! 27-21 - а в таблице 3-1.... 30-18 -а таблице 3-1... и т.д....). И, если не навести с этим порядок - в конце концов Командное Первенство заглохнет . Ну, может быть, в этом году ещё доиграем..... А уж на следующий год игроки точно на него забьют, уж простите мне мой французский....А вслед за игроками "забьют" и клубы.... И хорошее дело будет похоронено. А дело действительно хорошее.
P.P.S. Как мне кажется, моё мнение разделяют практически все неравнодушные участники Первенства.
Доброго спокойного утра всем игрокам и прежде всего участникам дискуссии! Большое спасибо за активность в этой ветке и за заинтересованный подход!
В течение часа выложим голосование отдельным блогом для капитанов команд. Собираться думаю уже сложно, каждый день у кого-то игры. Продублируем смс-кой приглашение проголосовать за один из вариантов с интервалами (как мы все поняли из анализа в комментариях, по партиям считать не вариант). Думаю, завтра получим мнение большинства, его и примем в качестве поправки к Положению о командном Первенстве и закроем вопрос. А игрокам сегодняшних встреч рекомендую биться до последней секунды матча! Большая вероятность, что шаг интервалов сократится и очки в финале встречи пригодятся для определения баллов команды.
P.s. Спасибо за краткий содержательный пересказ написанного мною регламента!
P.p.s.Читаю ВСЕ комментарии на сайте, иногда в ночи и не сразу :)))
А может кто-нибудь аргументировать почему по партиям не вариант?
Аргументы:
http://www.llb.su/node/383751#comment-35244
описанная в комменте ситуация, конечно, маловероятна... но возможна. Поэтому "по партиям" забраковали.
Оптимальнее другая схема подсчёта с условным названием "4 шара" или "шаг - 4"
Выглядит так: (далее копирую сой предыдущий пост, чтобы не искать по ветке:
" забито 0 шаров - 0 баллов.
от 1 до 4-х - 1 балл.
5..8 - 2 балла;
9...12 - 3 балла;
13...16 - 4 балла
17...20 - 5 баллов;
21...24 - 6 баллов;
25...28 - 7 баллов;
29..32 - 8 баллов;
33...36 - 9 баллов;
37..40 - 10 баллов;
41...44 - 11 баллов;
45...48 - 12 баллов.
В этом случае и "есть за что побороться" ((с) Густов Андрей), и разница в баллах более точно отражает счёт в матче.
Каждая же выигранная командой партия становится ценной, и появляется смысл "биться до последнего".
Например, пресловутый счёт 36-12:
Сейчас: 3-1; "по 8 шаров" - 4-2, "по 4 шара" - 9-3. Как видно, трёхкратная разница в счёте становится равна трёхкратной разнице в баллах.
Пресловутые 25-23:
Сейчас: 3-1; "по 8 шаров" - 4-2, "по 4 шара" - 7-6. "Почти ничья" по партиям становится таковой и по баллам.
Что называется. "почувствуйте разницу"
Ну, и ещё для примера: 36-12 даёт по этой системе 9-3 по баллам. Однако, 37-11 даст уже 10-3. Есть смысл бороться?)))
Кроме того, специально не стал присваивать 0..4 = 1 балл. Во-первых, "сухая" остаётся "сухой")) и, плюс к тому, балл не становится "дармовым": чтобы набрать хотя бы один балл - надо хоть одну партию, но выиграть ))) во-вторых - для удобства перевода количества партий в баллы как для судей, так и для игроков.(48 делить на 4 равно 12). Так удобнее.
..
Попробуйте сами перевести в баллы различные сочетания счёта - и Вы поймёте, что, наверное, это оптимальный вариант."
Ибо сохраняется и объективность предоставления информации о матче в турнирной таблице, и сохраняется мотивация игроков буквально до последней встречи в матче.
Ну даже если и возможна, что с того? Никто ведь не возмущается, что в покере можно сидеть и несколько часов по крупице выигрывать свой стек, а потом спустить все за одну раздачу.
А как быть с тем, что многих игроков устраивает текущая схема проведения? И что они дали согласие на участие именно на этих условиях? Но по разным причинам не участвуют в этом обсуждении, а может быть и не догадываются о его существовании?
Задумайтесь. Для чего вообще нужна вся эта система очков?
Отвечаю. Целью системы является объективное распределение мест команд в таблице согласно их силе игры по окончании первой стадии турнира. Точка.
Справляется текущая система с задачей достижения этой цели? Да.
Другие предложенные варианты (А,Б,С,Х,...) будут лучше справляться с этой задачей? Нет. (Примеры мы с Сергеем приводили).
Может, мы не о том спорим?
Где они эти игроки?
Виктор, давайте по пунктам.
"А как быть с тем, что многих игроков устраивает текущая схема проведения? И что они дали согласие на участие именно на этих условиях?" да, Вы правы. СХЕМА ПРОВЕДЕНИЯ устраивает всех. Это: "Москва", встреча= 3 партии, 1 партия=1 очко для команды, играет "каждый с каждым". НО: не надо смешивать понятия "схема проведения" и "система начисления очков". Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ вещи. Уверяю Вас, что подавляющее большинство игроков (включая и меня) даже и не вдавались в подробности и хитрости начисления очков. И "дали согласие на участие" не из-за условий подсчёта командных очков, а как раз потому что их устраивает схема проведения Первенства, плюс - играть за клуб престижно, а Командное первенство весьма и весьма интересно само по себе. Тому подтверждением 26 (!) клубных команд. И это в пилотном проекте! Разве это не доказательство тому. насколько игроки считают участие в Первенстве важным и интересным для себя делом?
Далее:
"Задумайтесь, для чего вообще нужна вся эта система очков"....Я-то как раз и задумался)))). И её несовершенство дошло до меня сразу после первого же сыгранного матча.
Третье.
Цель системы вы описываете правильно. Но ключевые слова здесь "ОБЪЕКТИВНОЕ распределение ". ОБЪЕКТИВНОЕ. А как раз это существующая система не обеспечивает..., уж извините, Виктор.
Следовательно, "Справляется текущая система с задачей достижения этой цели?" Ответ - НЕТ.
Насчёт других вариантов подсчёта:
"Другие предложенные варианты (А,Б,С,Х,...) будут лучше справляться с этой задачей?" Ответ - ДА. Тому подтверждением служат недвусмысленно высказанные в комментах мнения многих игроков и руководителей клубов. Приведены примеры подсчётов, ставшие уже одиозными)))). Ну что ещё нужно, Виктор?
"Может, мы не о том спорим?" -да 100% не о том, Виктор! По большому счёту, тут и спорить-то не о чем. Система подсчёта нуждается в корректировке -да; и это ясно, как Божий день! Мы тут ломаем с вами копья уже несколько дней, минут сорок вчера беседовали об этом же по телефону, и. как я Вас не убеждаю (и устно, и письменно..), но Вы до сих пор упорно не хотите посмотреть на Первенство не со стороны одного из его организаторов, не со стороны человека, который придумал, как считать очки и написал Положение. А со стороны рядового участника. Не профессионального спортсмена. А простого любителя.
Тогда многие вещи даже бы и объяснять не пришлось бы.
Осилил обсуждение и хочу внести свои пять копеек:
1 - по поводу сокращения количества партий. ну что такого, поиграть до 12 или часу ночи? а как же на индивидуальных турнирах? в будни после работы играем, в выходные - в один день, начал в 12, в 22 отошел от финального стола, сколько это километров? нормально. нет - три партии каждый с каждым это идеально.
2 - изменили схему подсчета очков, сократили интервал. для того турнира который играем сейчас - это идеально. золотая середина между снижением мотивации к концу матча и потерей той же мотивации к концу всего кругового изза разницы очков. НО. если в следущем году тоже будет командное первенство (очень надеюсь), то его в силу большего запаса (целый год, а не три месяца как сейчас) времени можно будет играть по более обкатанной в других видах спорта схеме. тоесть матчи у каждой команды будут с каждой командой дома и на выезде (как в футболе), плюс есть подозрение что число команд может увеличится. все это сильно увеличит общее количество матчей.
в этом случае на мой взгляд будет нецелесообразно считать интервалы (молчу про партии и тем более О УЖАС забитые шары). просто давать 3 очка за победу и 1 за ничью. это стандартная и обкатанная в спорте схема, зачем изобретать велосипед? добавлю что при достижении какой либо командой 25 выигранных партий можно будет расходиться по домам с чистой совестью - а чем это плохо? опять таки быстрее и не так устаешь...
и господа, не зацикливайтесь на разнице) можно весь турнир обыгрывать всех 3-0 и проиграть в финале в контре в последнем шаре. запомнится лишь итоговый результат и на дипломе не будет написано сколько шаров ты забил в финале. ты можешь сыграть 8-0, 8-0, 7-8, 7-8, 7-8 и счет по шарам будет 37-24 в твою пользу, но на дипломе будет нарисовано второе место...